Folge 10 - Narzisst! Wie du mit narzisstischen Menschen umgehst

00:00:00: Du warst immerartig, hast funktioniert.

00:00:03: Aber jetzt reicht's.

00:00:05: Jetzt bist du dran.

00:00:07: Dieser Podcast ist für Frauen, die sich nicht mehr anpassen, sondern aufstehen.

00:00:13: Die endlich klar sagen, was sie wollen und es sich holen.

00:00:17: Hallo, ich bin Isabelle Yenne, Coach-Mentorin, zweifache Mama.

00:00:21: Und ich sage dir, die wichtigste Beziehung in deinem Leben ist die zu dir selbst.

00:00:28: Hol dir den Feuer zurück, jetzt, hier und heute.

00:00:31: Einzig Punkt Artik und wieder stelle ich stark.

00:00:35: Herzlich willkommen bei Einzig Punkt Artik.

00:00:38: Heute habe ich einen ganz besonderen Gast probiert.

00:00:40: Ich freue mich schon seit Wochen darüber, nachdem wir es zwar mal verschieden mussten.

00:00:44: Und zwar die neue Madeline, die ist psychologischer Heilpraktikerin.

00:00:49: Wenn ich irgendeine Blödsinn sage, Madeline, bitte besser mich danach heraus, gell?

00:00:53: Ich sage es gleich.

00:00:55: Und

00:00:56: wir werden heute über ein doch recht präsentes Thema in Social Media sprechen, und zwar Nazismus, weil gefühlt, so bin ich auch in dich, ranketreten.

00:01:08: Es sind, weiß ich, glaube, neunzig Prozent der menschentoxischen oder Nazisten.

00:01:13: Und heute möchte ich da gerne aufklären, und zwar mit jemandem, der wirklich eine Expertin ist in diesem Bereich.

00:01:20: Liebe Matrim!

00:01:22: Möchtest du dich gerne vorstellen, vielleicht gleich noch mit einem Einsatzintro, so ein begnannter Satz, an dem die Hörerinnen und Hörern dich sofort wiedererkennen?

00:01:32: Ja, hi, Isabel.

00:01:33: Erst mal freu ich mich, zu Gast in deinem Podcast zu sein.

00:01:36: Sehr schön, dass du mich eingeladen hast.

00:01:37: Genau, es geht um das Thema Narzissmus.

00:01:40: Und du hast nach einem Satz gefragt, der hängen bleibt.

00:01:43: Da kann man sagen, ich war früher Flugbegleiterin und war für die Sicherheit am Bord zuständig.

00:01:48: Und heute bin ich für die psychische Sicherheit von Menschen zuständig.

00:01:51: Als Heilpraktikerin für Psychotherapie, ganz genau.

00:01:54: Ja.

00:01:55: Sehr gut.

00:01:56: Und wobei begleitest du Menschen ganz genau?

00:01:59: Genau, ich begleite Menschen, die ... die betroffenen Angehörigen sind von Menschen, die nazistische Züge haben.

00:02:07: Das heißt, wenn man sich in Trennung befindet oder noch in einer Partnerschaft ist mit einem nazistischen Partner oder nazistischer Partnerin, wenn man eine nazistische Mutter hat, nazistischen Vater hat oder nazistischen Chef und da raus will aus dieser Beziehung oder das Ganze aufarbeiten möchte oder einen Umgang finden möchte, dann bin ich die richtige Adresse.

00:02:30: Ja, super spannend, ja.

00:02:31: Ja, ich folgte ja schon eine ganze Weile und eine Themen spreche ich mich insofern noch an, weil ich halt viele Klientinnen noch hab, die dann auch in einer Partnerschaft in Städten, die sie runterziehen, fertig macht und die oft auch nicht erkennen, ob es eine emotionalen Unreifstruktur ist des Partners, die ja veränderbar ist, wenn anderen möchte, oder eben halt in einer nazistischen, also mit einem nazistischen Partner oder Schäferl letztendlich zu tun haben.

00:03:00: Aber zuerst mal zu dir, damit die Leser wissen, mit wem wir es heute auch näher zu tun haben, weil dann wäre es total spannend.

00:03:09: Was sind so deine wichtigsten beruflichen Highlights?

00:03:13: Ja, berufliche Highlights.

00:03:14: Also ich habe BWL studiert, ich habe es auch abgeschlossen.

00:03:18: Spaß hat es mir aber nicht gemacht.

00:03:19: Ich kenne mich, genau.

00:03:21: Spaß hat es nicht gemacht.

00:03:22: Deswegen bin ich dann komplett umgeschwenkt, bin Flugbegleiterin geworden.

00:03:27: da hatte ich eine ganze Menge Spaß, das war echt eine hammergeile Zeit.

00:03:30: Dann kam Corona, es hat sich alles ein bisschen geändert, die Luftfahrt hat sich geändert, ich hab mich neu ausgerichtet und bin jetzt seit zweieinhalb Jahren selbstständig als Heilpraktikerin für Psychotherapie.

00:03:41: und ja, macht das wahnsinnig gerne, ist auch meine Berufung.

00:03:46: und ja, freue mich halt immer wieder, Menschen zu helfen, Menschen raus aus diesen toxischen Beziehungen zu begleiten.

00:03:52: und Ja, für Aufklärung zu sorgen und für Aufarbeitung zu sorgen.

00:03:56: Genau darum wird es heute gehen, die mal Aufklärung.

00:04:00: Denn was ist ein weitverbreitetes Missverständnis über deine Arbeit?

00:04:05: Und auch gar nicht über das Thema Nazismus.

00:04:07: Steigen wir da einfach gleich deep dive da rein.

00:04:10: Richtig, steigen wir deep dive rein.

00:04:12: Ja, also ein weitverbreitetes Missverständnis ist, wie du schon sagst, dieses Thema, das gefühlt alle Narzisten sind.

00:04:20: Ja, diese ... Diese Labidare-Aussage, der ist Nazist, die ist Nazistin.

00:04:27: Das ist wirklich so eine Sache, dass dieses Wort sehr inflationär verwendet wird.

00:04:32: Mhm.

00:04:34: Und was sind die Auswirkungen dessen, glaubst du?

00:04:36: Jetzt noch mal rein so hypothetisch bedachtet, wenn jeder ein Gefühl, den dann ziehst, ist.

00:04:41: Es ist ja doch so wie ein Abstempel.

00:04:43: Es wäre das ... Hier wirklich mal das Gefühl, das wär jetzt der Teufel höchstpersönlich.

00:04:47: Menschen verstehen aber nicht, was der Hinterarsteck.

00:04:49: Richtig, richtig.

00:04:51: Das hat natürlich seine Vor- und Nachteile.

00:04:54: Zum einen ist es schon gut, dass das Wissen über Nazismus da ist, dass die Menschen sensibilisiert sind und alles nachlesen können im Internet.

00:05:01: Das ist erst mal gut, dass sie sich damit beschäftigen, was ist mein Partner oder Partnerin, was ist es für ein Typ?

00:05:08: Was ist das hier für eine Persönlichkeit, mit der ich es zu tun habe?

00:05:10: Das ist erst mal gut, dass sie verstehen, warum tickt einer, wie er tickt.

00:05:15: Die andere Sache ist eben das Abstempeln.

00:05:17: Und da würde ich gleich darauf zu sprechen kommen, war man eben eine nazistische Persönlichkeitsstörung diagnostiziert?

00:05:25: Genau, mach ich gleich weiter.

00:05:27: Letztendlich ist es so, dass dafür natürlich laut DSM-V, also laut Diagnostik and Statistical Manual of Mental Disorders bestimmte Kriterien erfüllt sein müssen.

00:05:39: Genau.

00:05:40: Also einmal ist es so ein Muster, Nazismus allgemein.

00:05:43: drei Hauptkriterien, die schon mal erfüllt sein müssen.

00:05:46: Das ist das Muster der Graniosität, also dieser einzigartigkeit.

00:05:50: Dann ist es dieses mangelnde Mitgefühl und zusätzlich dieses hohe Streben nach Bewunderung.

00:05:57: Also die drei Sachen müssen schon mal erfüllt sein, plus fünf weitere Kriterien von insgesamt neuen.

00:06:05: Und das Ganze, da sprechen wir wirklich von einem anhaltenden Muster, beginnend in der Kindheit und jungem erwachsenen Alter.

00:06:12: Also Kindheit, Jugend, Erwachsenen, Alter.

00:06:15: Richtig.

00:06:15: Dann spricht man von einer Persönlichkeitsstörung.

00:06:18: Das ist quasi keine Laune, dass sich jemand mal kurz so benimmt, sondern das ist wirklich etwas Anhaltendes.

00:06:26: Und dann ist es eben so genau, diese Diagnose wird halt relativ selten gestellt.

00:06:32: Also man sagt, so Null, fünf bis zwei, fünf Prozent in Deutschland haben eine narzistische Persönlichkeitsstörung.

00:06:39: Weil diese Menschen, die das haben, begeben sich eben auch in den seltensten Fällen in Behandlung.

00:06:46: Und deswegen wird diese Diagnose eben auch so selten gestellt.

00:06:58: Also ausschließen wir.

00:07:00: Genau so ist es.

00:07:01: Richtig, das eine schließt das andere aus.

00:07:03: Da diese Menschen ja sehr von sich überzeugt sind und wenig kritikfähig sind und denken, sie sind super und perfekt, ist da eben auch nicht diese Reflektionsfähigkeit, A, ich könnte was ändern, A, Menschen leiden unter mir, ich könnte mir mal Hilfe suchen, das ist einfach nicht da.

00:07:21: Und deswegen suchen sie sich keine Hilfe und deswegen wird es dann letztendlich auch nicht bis selten diagnostiziert.

00:07:30: Ja.

00:07:32: Und wie ist das?

00:07:32: Ich beobachte das schon sehr häufig, dass sobald nur irgendein kleiner Verhalten von jemandem kommt und zwar in der Hinsicht zum Beispiel emotionale Abwertung oder der Partner.

00:07:45: Und ich meine, es gibt die Abwehrmechanismen von den Menschen, die ganz normal sind, die dann zum Beispiel sagen, ja, das ist Gaslighting, weil ich meine, du drehst mir das um und du bist ja nazistisch.

00:07:54: Und es gibt ja schon Abstumpfungen, also so nazistische Totalitäten, sag ich jetzt mal, Fährungen und halt wirklich so, dass du sagst, das ist pathologisch.

00:08:05: Und wenn du jetzt jemanden sitzen hast, der halt so gar keine Ahnung hat davon, wie kann das jemand unterscheiden?

00:08:14: Ja, das ist wirklich die Sache.

00:08:16: Denn Ferndiagnosen zu geben, das ist sowieso erst mal nicht erlaubt.

00:08:22: Das ist verboten und das ist schwierig.

00:08:25: Das heißt, gut ist, wenn man sensibilisiert ist, genau, es gibt dieses Guestlighting.

00:08:29: Absolut, das ist auch ein berechtigter Begriff.

00:08:33: Dieses Verdrehen von Tatsachen.

00:08:36: Das habe ich doch gar nicht so gesagt, sei doch nicht so empfindlich.

00:08:39: Das hast du völlig falsch verstanden.

00:08:41: Richtig, das machen auch nazistische Menschen.

00:08:45: Das können aber auch andere Menschen machen.

00:08:48: Dafür muss es nicht Nazismus sein.

00:08:51: Das kann auch jemand sein, der sonst keine nazistischen Züge aufweist.

00:08:54: Wie du schon sagst, kann ein Abwehrmechanismus sein, kann eine andere Persönlichkeitsstruktur dahinter stecken.

00:09:00: Das kann diverses sein.

00:09:01: Ja.

00:09:03: Genau.

00:09:03: Und ich erkenne es eben nur, welche Kriterien da manchmal aufgeführt werden.

00:09:07: Ich denke, das sind Leute, also das ist ja jetzt nicht beschlägt nicht, was du liest im Internet.

00:09:13: Und dann habe ich das Gefühl, die Leute harten so die Punkte und sagen, ja, der ist noch zießt und der ist noch zießt und eben.

00:09:18: Also es wird teilweise echt schon inflationär verwendet.

00:09:22: Und ich finde halt die Unterscheidung gerade so wichtig.

00:09:26: zwischen emotionaler Unreife und jemand, der halt wirklich nazistisch ist.

00:09:31: Ja.

00:09:31: Woran würdest du sagen, jetzt unabhängig von Diagnosen, aber halt um hier ein bisschen mehr Bewusstsein zu schaffen und dieses Stigma da auch aufzulösen?

00:09:41: Ja, ja.

00:09:42: Ja, also gerne, gerne.

00:09:45: Also, worauf man wirklich gucken kann, ist dieser Mangel an Empathie.

00:09:49: Ja, also, wenn der wirklich überhaupt nicht vorhanden ist, das Verständnis ist nicht da.

00:09:54: null Kritikfähigkeit.

00:09:55: Das heißt, man würde sagen, das und das hat mich verletzt, seelisch verletzt.

00:10:00: Das hat mir wehgetan.

00:10:01: Und dann würde als Antwort kommen, ja, nee, das hast du falsch verstanden.

00:10:05: Oder, hey, wieso hatte ich das verletzt?

00:10:07: Also, wenn da wirklich, ich sag mal, Errohr beim Gegenüber kommt, dann sollte man das auf dem Schirm behalten, weiter beobachten auf jeden Fall.

00:10:16: Also dieser Mangel an Empathie.

00:10:18: dann ist es eben auch so, wenn es nur um die Bedürfnisse des anderen geht.

00:10:22: Wenn nur das im Vordergrund steht, wenn nur der andere sozusagen das Leben bestimmt, die Richtung bestimmt, dann sollte man da auch schauen.

00:10:32: Das ist natürlich auch ein großes Merkmal.

00:10:34: Und dann natürlich auch diese Manipulation, Lügen, Tatsachen verdrehen, Schuldumkehr betreiben.

00:10:43: Das sind schon wesentliche Punkte.

00:10:46: wo man dann wirklich auch sagt, okay, das geht dann schon sehr in die Richtung.

00:10:50: Und sowieso, sobald man drunter leidet, sollte man sich sowieso Gedanken machen.

00:10:58: Und kann man sich hinterfragen, möchte ich das?

00:11:00: Ja.

00:11:01: Und ich find's halt auch so schwierig.

00:11:03: Weil es gibt ja so den Punkt, wo du sagst, so ein bisschen, das Beziehungs-Synamik.

00:11:07: Beziehungs-Synamik heißt, fifty-fifty, reffen so aufeinander.

00:11:11: Und dann ist es halt, das ist nämlich was Wesentliches gesagt mit dem Punkt, na ja, Wenn es mir halt schlecht damit geht, dann kann ich schauen, was davon betrifft mich.

00:11:20: Da bin ich mit einem großen Freund davon.

00:11:22: Und was davon ist wirklich so, dass du sagst, das ist unveränderbar.

00:11:25: Weil ich mache schon die Erfahrung in einem Konfliktsituation oder so, dass die Leute halt natürlich gewisse Dinge dann eben auch abwehren.

00:11:34: auch das machen, was du jetzt auch beschrieben hast.

00:11:36: Ja, mit Schuld und Kenntnis war doch gar nicht so gemein.

00:11:38: Also so ein bisschen um den Ausweg wieder rauszufüllen.

00:11:40: Kann ja auch im Zeichen von Konflikt-Joyer sein.

00:11:43: Aber du sprichst ja halt schon von etwas, was sie anhaltend ist, was jetzt auch irgendwie an.

00:11:48: die Wogen gehen runter und dann beharrt der andere drauf.

00:11:52: Das ist dann schon noch mal, wo du sagst, okay, da bin ich sensibilisiert drauf und da beobachte ich weiter, wie sich das verhält.

00:12:00: Genau so ist es.

00:12:01: Du hast es auch super auf den Punkt gebracht.

00:12:03: Es kann auch einfach sein, dass jemand Konfliktscheu ist.

00:12:05: Richtig.

00:12:06: Und hier bei Narzissmus ist wirklich ein anhaltendes Muster.

00:12:09: Und man kann auch mal schauen, behandelt der andere Menschen auch so.

00:12:13: Auch da sieht man dann, okay, es handelt sich um ein anhaltendes Muster.

00:12:18: Er geht mit allen Menschen so um.

00:12:20: Oder mit den vorherigen Partnern geht derjenige auch so um.

00:12:24: Oder ist so umgegangen, falls man das weiß.

00:12:27: Oder eben mit den Kindern oder ... im Arbeitskontext.

00:12:32: Also, da kann man das gut daran erkennen.

00:12:35: Wie spricht

00:12:36: er über andere Menschen?

00:12:38: Auch da kann man es gut daran erkennen.

00:12:40: Ja, das ist ein konkretes Beispiel, wie das mit über andere sprechen auch schon kennt.

00:12:45: Zum Beispiel, wenn jemand auch sehr abwertend über andere Menschen spricht, der kann gar nichts.

00:12:50: Ja, ist ein Versager, ein Loser.

00:12:52: Also, wenn er auch andere Menschen abwertet, Oder eben, ja, also so etwas, zum Beispiel auch im Arbeitskontext, über Kollegen so spricht.

00:13:01: Das wäre jetzt ein eindeutiges Zeichen.

00:13:04: Oder eben ist wirklich noch ein anderes, ganz labidares Beispiel, falls man in der Kennenlernphase ist, man geht zusammen essen.

00:13:11: Und allein schon der Umgang mit dem Servicepersonal ist es respektvoll und wertschätzend.

00:13:16: Wird der Kellner einfach dahergewunken und wird gar nicht richtig auf Augenhöhe behandelt, sondern auch als was minderwertigeres zum Beispiel.

00:13:26: Also darauf könnte man achten, also wie ist der Umgang mit anderen Menschen?

00:13:32: Und gerade so an die Zuhörerinnen oder auch Zuhörer ist jetzt egal.

00:13:39: Angenommen, der andere kommt drauf, das geht in Richtung Narzissmus, weil eben Diagnose zu stellen, überlassen wir lieber den Tiersach wie ich können.

00:13:50: Aber der andere sagt, okay, das hält ständig an und ich beginne mich halt wirklich ständig zu hinterfragen.

00:13:55: Das passiert ja dann auch irgendwann einmal, dass die Leute glauben, sie sind das Problem, wo sie gar nicht das Problem sind.

00:14:00: Würdest du sagen, ist es unmöglich, mit einem Narzisten zusammen zu sein?

00:14:07: gibt es Strategien, um in einer Beziehung zu bleiben und zu leben?

00:14:12: Ja, das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

00:14:15: Wenn man leidet, wenn es nicht mehr auszuhalten ist, was sich aus Erfahrung sagen kann, das Veränderungspotenzial bei narzisstischen Menschen ist gering.

00:14:27: Dass sich da was verändert, das ist wirklich da, ja, da kann man hoffen, Und sich an Hoffnung festzuhalten, das kann auch eine Illusion sein, das kann einen noch mehr kaputt machen.

00:14:39: Denn der Grund dafür ist eben dieses mangelnde Reflexionsvermögen.

00:14:43: Bei anderen Persönlichkeiten, die spüren auch eigenen Leidensdruck, die wollen Veränderung.

00:14:47: Und das ist bei nazistischen Menschen eben nicht der Fall, dass dieses Veränderungspotenzial enorm gering ist, sodass man dann sich selbst überlegen muss, will ich das oder will ich das nicht.

00:14:58: Kann ich damit leben oder kann ich es nicht?

00:15:03: Und nicht mehr, du hast jetzt jemanden sitzen.

00:15:05: Ich möchte es noch ein bisschen greifbar machen.

00:15:06: Ja.

00:15:06: Und nicht mehr, du hast jemanden sitzen und erzählst halt so vom Partner oder von der Partnerin.

00:15:14: Woran erkennst du, dass das zum Beispiel nur jemand ist?

00:15:18: Also, dass der Partner nur jemand ist, der emotional unreif ist.

00:15:22: Wollen wir das so das festmachen?

00:15:23: Ja, ja.

00:15:25: Zum Beispiel, sehr gute Frage, sehr gute Frage.

00:15:29: Wenn eine ... Wenn so zwei Merkmale von Narzissmus vorhanden sind,

00:15:37: aber

00:15:38: das dritte Hauptmerkmal schon nicht.

00:15:41: Wenn beispielsweise, so eine Konfliktscheue, das haben viele, Fluchtreflex in Konflikten, das Abstreiten, das kann auch ein Abwehrmechanismus sein.

00:15:55: Dann frage ich meistens, geht es in der Beziehung, Auch um deine Bedürfnisse oder geht es hauptsächlich um die Bedürfnisse des anderen?

00:16:04: Und wenn mir dann die Klientin sagt, nee, das ist sehr ausgeglichen, er achtet schon auch auf meine Bedürfnisse, dann weiß ich, okay, das ist ja schon mal gut.

00:16:12: Und er hat halt diese Konfliktscheuer, kann einfach keine Konflikte eingehen.

00:16:16: Das ist dann wahrscheinlich ein Abwehrmechanismus.

00:16:19: Dann weiß ich, okay, das muss jetzt kein ausgeprägter Nazismus sein.

00:16:24: Ich würde natürlich noch

00:16:26: viel ...

00:16:28: Viel mehr Merkmale abfragen wie die Schuldumkehr, wie die Manipulation.

00:16:32: Es ist wirklich jemand, der einfach nur ein Fluchtreflex hat in Konflikten.

00:16:36: Wenn derjenige jetzt noch eine Schuldumkehr betreibt, nein, das ist ja wegen dir.

00:16:40: Du bist Schuld, wegen dir geht's mir so schlecht.

00:16:44: Wenn der das verdrehen würde, dann wäre das wieder ein Alarmzeichner.

00:16:47: Aber wenn jetzt wirklich nur so ein Fluchtreflex sein sollte, dann ist es, wie du schön gesagt hast, könnte das einfach nur eine Konfliktscheue sein.

00:16:54: Ja, weil ich kenne echt vieles.

00:16:57: Und wirklich viele Menschen, nicht zwei Frauen oder Mann, sondern ich prinzipiell, weil wir halt auch, also gerade zu meiner Generation, auch von einer Generation abstimmen, die halt unglaublich wenig auf Gefühle wertgelegt hat.

00:17:09: Also gerade zu den Nachkriegsgenerationen, dass diese neuen Vierzigzeichen und so in den Bereichen, die haben es halt einfach nicht gelernt.

00:17:17: Also man hat keine Ahnung, dass die es mit Gefühlen umgehen.

00:17:20: Und das heißt, du hast ganz oft Menschen, die wirklich emotional unreif sind und nicht per se nazistisch.

00:17:28: Und das finde

00:17:28: ich schon

00:17:29: wichtig.

00:17:30: Und du

00:17:30: hast Einglitterung genannt, der ist total wesentlich.

00:17:34: Weil viele kleine, die haben ein Partner, ist ein Nazist.

00:17:37: Und dann wollte er trotzdem Veränderung haben.

00:17:40: Und das würde ein Nazist per se nicht sagen.

00:17:42: Ich habe letztens von einer befreundeten Psychiatrin, die zu mir gesagt hat, na, da habe ich einen gehabt.

00:17:50: Und er hat gesagt, hey cool, ich habe die Diagnose-Nazismus.

00:17:54: Das ist ja sowieso die beste Diagnose, die es gibt.

00:17:58: Und das beschreibt in der Zismo-Seinlichigkeit auch, auch so treffelt.

00:18:02: Das muss ja dann gelacht, was ich gesagt habe.

00:18:04: Auch da gibt es so diese, ich bin etwas besseres, ich habe eh die beste Diagnose bekommen von allen anderen.

00:18:11: Das ist ja der Schräg.

00:18:15: Könntest du den Hörer nochmal so ein bisschen tiefer vielleicht beschreiben?

00:18:21: Was für Narzisten ausmacht, weil das ist ja einerseits diese Granosität, andererseits ein sehr fragiles Ego aus, deswegen auch die Mangel der Reflexionsfähigkeit, warum diese Leute ja gar nicht defektieren könnten, weil sie sich ja sozusagen damit auflösen würden.

00:18:36: Das würden die ja gar nicht aushalten.

00:18:39: Richtig, richtig.

00:18:39: Das hast du gut gesagt, das würden die gar nicht aushalten.

00:18:42: Es steckt so eine Selbstwertproblematik dahinter.

00:18:45: Und sie wollen halt diesen ihren eigenen Selbstwert entweder immer bestätigt haben durch Bewunderung von außen.

00:18:52: Ja, wie toll man ist, was man wieder Schönes gemacht hat, was man in der Arbeit geleistet hat.

00:18:58: Viele nazistische Menschen sind in hohen Management-Positionen, sind als Chef tätig.

00:19:02: Und da bekommen sie natürlich Bewunderung oder stehen auf der Bühne oder was auch immer.

00:19:07: Also durch die Bewunderung ist dann der Selbstwert gestärkt.

00:19:10: Und zum Beispiel, wenn sie andere Menschen abwerten, dann stärken sie dadurch ihren Selbstwert, weil sie sich selbst erhöhen dadurch, weil sie sich selbst für was Besseres halten.

00:19:19: Also wichtig ist denen immer, dass der Selbstwert gestärkt ist.

00:19:24: Wenn sie Sorge haben, zu scheitern oder zu verlieren, dann kann es eben auch sein, dass sie Situationen meiden, weil sie wissen, okay, hier könnte ich scheitern.

00:19:34: Und falls sie, es gibt ja auch... Erfolglosigkeit bei nazistischen Menschen verloren, den Job nicht bekommen.

00:19:42: Dann kann es auch sein, dass sie in die Opferhaltung gehen.

00:19:44: Dann sind die anderen schuld.

00:19:47: Die anderen sind schuld, dass sie jetzt den Job nicht bekommen haben.

00:19:51: Da ist wieder dieses mangelnde Reflexionsvermögen.

00:19:54: Wenn sie sich selbst reflektieren würden, würde die Züge zusammenbrechen und das ganze Konstrukt zusammenbrechen.

00:20:01: Richtig.

00:20:01: Das ist der Schwere in dem Leben.

00:20:04: Ja.

00:20:05: dann würde das Ganze zusammenbrechen.

00:20:06: Die eigene Unzulänglichkeit, dass man doch gar nicht so toll ist, wie man ist, richtig.

00:20:12: Mhm.

00:20:13: Und was begünstigt Bekindern?

00:20:15: Weil du hast ja vorhin auch angesprochen, als Bekindern kann man das ja auch schon diagnostizieren.

00:20:20: Was begünstigt, begünstigt ein anzistisches Muster.

00:20:23: Also, gerade pathologisch betrachtet jetzt halt nicht.

00:20:26: Ja, ja.

00:20:27: Ja.

00:20:27: Ja.

00:20:27: Akzeptierungen sind wirklich

00:20:29: ... Genau, also ... Ich sag mal so, wie wachsen Kinder auf, die nazistisch werden?

00:20:35: Also, einerseits, es ist wirklich multifaktoriell.

00:20:38: Verschiedene Sachen.

00:20:40: Vernachlässigung kann ein Punkt sein, emotionale Kälte, also, dass sich niemand gekümmert hat.

00:20:46: Dass der Selbstwert überhaupt nicht gestärkt wurde, dass es gar keine Spiegelung gab, also Spiegelung im Sinne von schön, dass das Kind da ist, dass das Kind bestärkt wird in dem, was es tut.

00:20:55: Dass das komplett gefehlt hat, gar keine Orientierung richtig da war.

00:21:00: Richtig, das kann ein Punkt sein.

00:21:02: Dann ist es sozusagen eine Kompensation.

00:21:05: Der Selbstwert hängt dann eben vom Außen ab von dieser Bewunderung.

00:21:08: Das sucht man sich dann eben im Erwachsenenalter.

00:21:11: Und der andere Punkt kann eben auch sein Überhöhung.

00:21:14: Und das Kind wird vergöttert.

00:21:15: Das ist das tollste und beste Kind.

00:21:17: Und das schönste Kind.

00:21:18: Und das ist alles ganz doll an Leistung geknüpft.

00:21:21: Und das kann auch ein Punkt sein.

00:21:24: Das ist dann eben dieses Vergötterung von des Kindes.

00:21:30: Das ist das Tollste.

00:21:31: Und dann bekommt es eben ein Gefühl, ich bin sowieso schon die Tollste, das Tollste.

00:21:35: Ja, was Besseres als mich gibt es schon nicht.

00:21:38: Das wären zwei Varianten.

00:21:41: Und wahrscheinlich meistens in Kombinationen.

00:21:43: Man mit der Korregulation oder emotional gesehen werden und dann auch umdrauf dieses Leistungsthema halt.

00:21:51: Leistungsthema, das ist wirklich, ja, das ist wirklich groß.

00:21:56: Richtig.

00:21:56: Also meistens ... Vernachlässigung kommt schon eher öfter vor, emotionale Kälte.

00:22:01: Das ist schon öfters, als dass die Vergötterung da ist.

00:22:04: Das Leistungsthema ist zwar schon da, aber nicht unbedingt dann immer die Vergötterung.

00:22:09: Das gibt es natürlich auch, aber eher dieses Vernachlässigung, diese Kälte, diese mangelnde Spiegelung, dass das Kind einfach keine Orientierung hat, überhaupt nicht sicher in sich selbst ist.

00:22:27: Mhm.

00:22:27: Ja.

00:22:27: Ja.

00:22:27: mega spannend, da könnte ich mit ihr ewig sagen, doch noch ewig ewig besprechen, gell?

00:22:39: So, und welche, das ist vielleicht noch etwas, was ich ja auch die Hörerinnen und Hörer noch interessieren könnte, welche Handlungsmöglichkeiten hat jemand in Situationen mit einem Nazisten, oder wenn man selber glaubt, wenn es mit einem Nazisten zusammen ist, aber ich möchte es wirklich so, dass ganz drückt drinnen von Diagnose, dass man selber diese Diagnose wieder übernimmt.

00:23:03: Was hat man für Handlungsmöglichkeiten?

00:23:05: Im Beziehungen, also wirklich in enger Beziehungen, als die Paarbeziehung und im beruflichen Kontext.

00:23:10: Du hast es richtig gesagt.

00:23:13: Dazu in Chef-Positionen sitzen ja ganz oft Autonazisten.

00:23:17: Und ich finde, wenn man ein bisschen mehr Distanz, das wird vielleicht ein bisschen einfacher.

00:23:22: Richtig genau.

00:23:23: Handlungsmöglichkeiten.

00:23:25: Sehr wichtiger Punkt.

00:23:25: Also man kann sich erst mal bewusst machen, man ist handlungsfähig.

00:23:29: Was man auch immer selbst erlebt hat.

00:23:32: Welche eigenen Themen man hat, man ist handlungsfähig.

00:23:37: Das heißt, man muss das nicht aushalten, man muss da nicht bleiben.

00:23:42: Man hat die Möglichkeit, zu gehen, Konsequenzen zu ziehen, wenn es gar nicht geht, sich zu trennen.

00:23:49: Das sollte man sich erst mal bewusst machen, dass man eben selber nicht in so einem... vielleicht auch Opferhaltung oder in so ein Strudelgerät, sondern weiß, ich bin handlungsfähig, ich kann hier rauskommen und ich kann mir Hilfe suchen.

00:24:01: Ja, wenn es alleine nicht geht, Hilfe suchen.

00:24:03: Jemanden suchen professionelle Hilfe, der einem daraus hilft aus dieser Situation, soziales Umfeld, was auch immer.

00:24:10: Das sind jetzt erstmal globalere Handlungsmöglichkeiten.

00:24:13: Ansonsten, wenn man jetzt noch in Kontakt bleiben muss, will, was auch immer, kann ja sein, man hat gemeinsame Kinder, man kann noch nicht sofort kündigen, die Trennung aktuell gibt.

00:24:24: Diverse Gründe, warum das alles noch nicht möglich ist.

00:24:27: Dann ist natürlich Distanz erst mal ganz gut.

00:24:31: Wenig Preis geben, so wenig Preis geben wie möglich, so wenig Haken zum Einhaken geben wie möglich.

00:24:37: Der narzistische Mensch möchte immer Drama, der möchte sich irgendwie wieder verstricken.

00:24:42: Harmonie kann er eh schwer ertragen.

00:24:45: Also da so wenig Preis geben wie möglich.

00:24:49: Ganz genau, kurze Knappe Antworten geben.

00:24:52: Ja.

00:24:53: Du hast was Extremwichtiges angesprochen.

00:24:55: Und zwar nämlich, weil da bleibt sein oft die Verbindung, wenn man Kinder hat und sich trennt.

00:25:02: Ja.

00:25:03: Was machst du damit mit Klienten oder Klienten, die wirklich in so einer ... Du kannst nicht sagen, ich kann das.

00:25:09: Also das ist einfach nicht möglich.

00:25:11: Richtig, richtig.

00:25:12: Das

00:25:12: sind vielleicht so drei, vier Punkte, die du ihnen gerne mitgehen möchtest.

00:25:16: Ja, ja.

00:25:17: Genau, also drei, vier Punkte.

00:25:19: Es sollte sich alles um die Kinder drehen?

00:25:22: Das heißt, möglichst die Nebenschau-Kriegsplätze, die der nazistische Mensch aufmachen möchte, gar nicht erst darauf eingehen.

00:25:32: Immer wieder zurück, ich möchte, dass wir jetzt wieder über die Kinder sprechen.

00:25:36: Ich möchte, dass wir darüber sprechen, wie wir Weihnachten verbringen.

00:25:39: Ich möchte, dass wir darüber sprechen, wann wer sie abholt.

00:25:42: Und gar nicht auf Nebenschau-Kriegsplätze einlassen.

00:25:45: Mit du hast dies, in der Beziehung hast du das.

00:25:49: Also immer wieder das Thema auf die Kinder lenken.

00:25:53: Dann auch ganz klar sagen, wenn wieder dieses Beziehungsthema aufkommt, darüber spreche ich mit dir nicht.

00:25:57: Lass uns gerne wieder über unsere gemeinsame Tochter sprechen.

00:26:02: Also immer wieder darauf kommen, dass es

00:26:04: nur

00:26:05: um dieses Thema geht, möglichst nicht provozieren lassen.

00:26:08: Und ich weiß, es ist wahnsinnig schwer, das ist ein Prozess, das klappt vielleicht auch nicht gleich.

00:26:13: Aber Schritt für Schritt.

00:26:14: Da unterstützt du nämlich auch

00:26:15: noch.

00:26:16: Da unterstützt sich auch.

00:26:17: Es gibt da gewisse Kommunikationstechniken.

00:26:19: Ich hab die jetzt nicht beim Namen genannt, sondern quasi nur ein paar Beispiele.

00:26:23: Aber da gibt es auch Kommunikationstechniken, die man anwenden kann, wenn es um die Kommunikation mit nazistischen Menschen geht.

00:26:31: Ja,

00:26:31: sehr, sehr gut.

00:26:32: Da hat noch was in der Hand gegeben und dann natürlich auch was damit anfangen.

00:26:37: Was ist jetzt noch weitere Punkte, die du ...

00:26:40: Mhm, noch weitere Punkte.

00:26:43: Ja, also wirklich, das sind schon die Hauptpunkte, die ich genannt habe.

00:26:47: Dass nicht wirklich alles um die Kinder drehen soll.

00:26:50: Dann kann es natürlich sein, dass der narzistische Mensch die Kinder instrumentalisiert oder manipuliert.

00:26:55: Ganz, es ist wirklich, es ist schlimm und schwierig.

00:26:58: Hier darf man das natürlich auch gerade stellen, indem man dann sagt, das stimmt so nicht, das war so und so.

00:27:05: Wichtig ist, dass man sich nicht auf dieselbe Stufe begibt.

00:27:08: und den Partner oder Partnerin dann irgendwie schlechtredet, sondern nicht den Partner schlechtreden, ja?

00:27:15: Also, das wirklich nicht tun, nicht sagen, ja, dein Papa oder deine Mutter hat dies und das und ist böse und hat den Geldhahn zugedreht oder was auch immer.

00:27:25: Das nicht tun, das nicht tun, ja?

00:27:29: Richtig, da gibt es noch Einsatz, den man dann sagen kann, das wäre zum Beispiel das klären Mama und Papa unter sich.

00:27:36: Ja, darüber brauchst du dir keine Sorgen machen, das klären wir unter uns.

00:27:40: Das ist ein Thema zwischen Mama und Papa.

00:27:44: Ja,

00:27:45: weil das ist wirklich eine schwierige Situation.

00:27:46: Weißt du, wenn du einen Job kannst verlassen, aber wenn du einen sistischen Partner hast mit Kindern, ist es wahnsinnig schwierig.

00:27:58: Das ist schwierig.

00:28:00: Ja, ganz genau.

00:28:02: Möchtest du vielleicht den Hörer noch sagen, wie du so überblicksmäßigest, nicht im Teil, ja, arbeitest, damit die Menschen sozusagen aus solchen Beziehungen gut rausführen?

00:28:14: Weil oftmals ja gerade in der zistischen Beziehung oder halt auch wenn solche Muster auftauchen, egal ob es pathologisch betrachtet ist

00:28:21: oder nicht.

00:28:22: So ein Gefühl, das hast du auch schon gesagt, von Ausgelieferzeichen.

00:28:26: Ich bin ein Opfer, ich habe keine Wahl.

00:28:27: Also das passiert ja systematisch dann irgendwie auch.

00:28:31: Und wie kann man diesen, diesen, diesen Muster, diesen, diesen Dynamik ein bisschen aufbrechen, um so zu sagen, okay, ich suche mir zum Beispiel, zu unterstützen, zu wachen, vor von Madeleine, die sich auch perfekt auskennt und optimal daraus führen kann.

00:28:49: Richtig, also wie ich arbeite.

00:28:51: Gesprächstherapeutisch und tiefenpsychologisch fundiert.

00:28:53: Das sind so meine zwei Methodiken, die ich anwende.

00:28:57: Und ich hangel mich immer an drei Parametern entlang.

00:29:00: Das ist Verstehen, Verarbeiten und Verändern.

00:29:03: Dass man zuallererst, wenn man zu mir kommt, versteht, was es überhaupt passiert, in welcher Situation befinde ich mich und warum ist das passiert.

00:29:13: Da gehe ich dann bisschen tiefenpsychologisch auch schon mal rein.

00:29:17: Natürlich sehr vorsichtig.

00:29:19: Warum bin ich vielleicht an Menschen mit nazistischen Strukturen geraten?

00:29:23: Was habe ich da in meinem Familienumfeld für ein Background?

00:29:26: Gibt es da Menschen?

00:29:27: Gibt es eine Mutter, die nazistische Anteile hat oder ein Vater oder was auch immer?

00:29:31: Also warum ist es soweit gekommen?

00:29:33: Ist es vielleicht ein Muster?

00:29:34: Gerate ich immer wieder an solche Menschen.

00:29:37: Dass man erst mal das Ganze versteht.

00:29:39: Dann sozusagen das verarbeitet.

00:29:43: Ja, das heißt natürlich, dass die Vergangenheit zu verarbeiten und auch zu verarbeiten, was es jetzt in meiner Beziehung passiert.

00:29:50: Was ist das jetzt hier für eine Trennung?

00:29:52: Was ist das für ein Mensch?

00:29:54: Diese Verarbeitung, auch da noch mal die Gefühle angucken, muss man vielleicht auch noch mal trauern.

00:29:59: Oder was ist mit der Wut?

00:30:00: Da auch noch mal hingucken, Wut darf genauso da sein, jedes Gefühl darf da sein.

00:30:04: Und dann wirklich diese Veränderung, was kann ich heute tun?

00:30:07: Das ist diese Handlungsfähigkeit.

00:30:09: Ja.

00:30:10: zu wissen, ich bin handlungsfähig und es gibt Möglichkeiten, es gibt Möglichkeiten auszusteigen, es gibt Kommunikationstechniken.

00:30:19: Ich hab immer die Wahl, ja, und ich bin nicht ausgeliefert.

00:30:22: Ja, das ist eben, was du gesagt hast.

00:30:24: Es gibt Möglichkeiten, das zu verändern.

00:30:28: Ich kann ein anderes Leben führen, besseres Leben führen, ein freieres Leben führen, ein selbstwirksameres Leben.

00:30:36: Und da eben kann ich ... bei unterstützen.

00:30:39: Bei diesen ganzen drei Parametern bin ich dann sozusagen an der Seite von dem Klienten und begleite bis hin zur Veränderung, wenn das Leben dann wieder mehr gerade ausläuft.

00:30:51: Das ist super wichtig, ja.

00:30:52: Ich finde gerade das Thema Selbstermächtigung ändert dann auch der Beziehungsdynamik.

00:30:57: Und vielleicht erkennen da noch einige, dass sie gar nicht in einer nazistischen Beziehung gefangen sind, sondern letztendlich mit jemandem zusammen sind, emotional halt unreif ist.

00:31:06: Richtig, und auch da genau emotional unreift, kann auch sein, dass man sagt, auch das funktioniert für mich nicht.

00:31:12: Genau.

00:31:14: Genau, auch da kann man sich trennen, man kann bleiben oder man kann sich auch da trennen.

00:31:19: Also es muss nicht immer Nazismus sein, es kann auch einfach sein, ich will aus dieser Beziehung raus, weil die ist ungesund, die tut mir nicht gut, ich leide.

00:31:27: So, auch das kann es sein.

00:31:28: Und dann aber, und du hast was ganz, ganz Wichtiges angesprochen, aus dem heraus, dass ich dann von mir heraus entscheide und gestärkt bin, um nicht wieder in ein gleiches Muster hineinzufallen, weil sie oft auch mit einem selbst zu tun hat.

00:31:45: Das ist halt zu schade, weil die Leute glauben immer, es ist eine Schuldfrage, aber es geht ja nicht um

00:31:48: Schuld,

00:31:48: sondern es geht darum, einfach, dass unser Nervensystem antockt mit jemandem, der halt irgendwie den Match hat von früher.

00:31:57: Das hast du.

00:31:59: Sehr gut auf den Punkt gebracht.

00:32:00: Unser Nervensystem dockt an.

00:32:02: Das

00:32:02: hast du wirklich super gesagt.

00:32:05: Genauso ist es.

00:32:05: Da haben wir irgendwas in der Kindheit erlebt.

00:32:08: Und dann haben wir wie eine innere Antwort darauf.

00:32:11: Das ist das Bekannte und Vertraute.

00:32:12: Und da sagt unser Nervensystem, unser Ganzes, unser ganzer Körper, unser Geist, sagt kenn ich.

00:32:18: Darauf habe ich eine innere Antwort.

00:32:19: Da weiß ich, was zu tun ist.

00:32:21: Genau so ist es.

00:32:22: Und dann docken wir da an.

00:32:23: Und da geht es eben darum, das herauszufinden, dass das so ist.

00:32:27: Und dann natürlich auch Schritt für Schritt da Veränderungen einzuleiten.

00:32:31: Ja.

00:32:32: Ja, mega wichtig, was du machst, mein Lieben.

00:32:34: Deswegen, was möchtest du denn zuhören und zuhören noch mitgeben?

00:32:37: Vielleicht so als Abschluss?

00:32:39: Und dann natürlich ganz zum Ende noch zu sagen, wo man dich findet.

00:32:43: und für jemanden, der das relevant ist.

00:32:46: Genau.

00:32:46: Also, was ich wirklich gerne mitgeben möchte, ist diese Handlungsfähigkeit.

00:32:51: Jeder, der in sich in so einer Situation befindet, ob es in der Partnerschaft ist, familiären Umfeld oder im Beruf ist.

00:32:57: handlungsfähig.

00:32:59: Man kann daraus, man ist nicht mehr ausgeliefert, so wie das vielleicht früher einmal war, sondern heute ist man erwachsen und man kann eine Lösung dafür finden.

00:33:10: Man kann sich trennen, man kann sich Hilfe suchen und es gibt diese Anlaufstellen.

00:33:15: und das ist das, was ich auf den Weg geben möchte.

00:33:17: Die Handlungsfähigkeit.

00:33:19: Ja, ganz wichtig auch.

00:33:22: Man ist nicht mehr in der alten Geschichte gefangen.

00:33:26: Man muss vielleicht in dem Moment noch glaubt.

00:33:28: Es gibt meistens einen guten Anteil, der dann mobilisiert und auf den zu hören kann.

00:33:35: Wo

00:33:36: findet man dich, Madeline?

00:33:39: Ja, genau.

00:33:40: Man findet mich auf verschiedenen Kanälen.

00:33:42: Man kann bei mir ein Kennlerngespräch buchen über Doktolib.

00:33:45: Das ist hier ganz bekannt in Deutschland.

00:33:48: Dann natürlich über meine Website madeline-helman.de.

00:33:52: Genau, Madeline ausgesprochen, aber Madeline geschrieben.

00:33:55: Dann natürlich über LinkedIn.

00:33:56: Da poste ich auch regelmäßig zweimal die Woche sehr viele Beiträge zum Thema Narzissmus.

00:34:02: Über Therapie.de kann man mich finden.

00:34:05: Genau, das sind so die Hauptkanäle.

00:34:06: Ich habe ein Google Business Account.

00:34:07: Da kann man sich meine Google-Rezension anschauen.

00:34:10: schon schauen, was hab ich gemacht, wie sind die Meinungen von anderen Klienten, die mit mir zusammengearbeitet haben?

00:34:16: Genau, da kann man mich einfach googeln und dann findet man so einiges über mich.

00:34:20: Ja, ich hätte es jetzt gerne noch tiefer eingeführt.

00:34:23: Das ist so ein spannendes Thema halt auch.

00:34:24: Da kann man für die Kinder die über alles mit effekt.

00:34:27: Aber es war mir eine Riesenfreude, dass du da warst, Madeline.

00:34:32: Und vielleicht schickst du mir noch deine Links, die werde ich dann unten noch anfügen, damit ich mich leichter finden kann.

00:34:37: Vielen, vielen Dank für das wirklich unglaublich interessante Gespräch und dein Missen.

00:34:42: Sehr gerne, Isabel.

00:34:43: Ich danke dir.

00:34:45: Und wir werden vielleicht... Lass uns mal eine Ahne zweite Folge da noch

00:34:50: ein.

00:34:50: Richtig.

00:34:51: Sehr

00:34:51: gerne.

00:34:53: Sehr gerne komme ich zu Gast in deinem Podcast für die zweite Folge, für den zweiten Teil.

00:34:59: Sehr gut.

00:35:00: Es war mir ein Fest.

00:35:02: Bis

00:35:02: bald.

00:35:02: Tschüss, Isabelle.